Rozhovor PharmDr. Vladimíra Finsterleho s Prof. MUDr. Josefem Kouteckým, DrSc., významným lékařem, zakladatelem dětské onkologie v Československu, autorem více než tří set vědeckých prací, sedmi monografií, 3 učebnic, dvou skript, několikadílné edice Krásná setkání, biografie Zůstal jsem klukem i pohádkové knížky pro děti, milovníkem vážné hudby a výtvarného umění, sběratelem starožitností a kuriozit.
PharmDr. Vladimír Finsterle: Pane profesore, když otevřu téma Vy a medicína, musím začít otázkou, proč jste lékařem?
Prof. MUDr. Josef Koutecký, DrSc.: Od dětství jsem měl rád zvířata a od patnácti let mě začala vážně zajímat biologie. Studoval jsem ji víc, než bylo na gymnáziu třeba. Začal jsem dělat i pokusy, číst odborné i populárně-vědecké knížky a protože jsem měl vždycky vztah k historii, tak jsem samozřejmě studoval i historii medicíny. V té době byly velmi populární knihy Paula de Kruifa Lovci mikrobů a Bojovníci se smrtí a mn.j., byly neobyčejně poutavě napsané. A tak biologie sklouzla k medicíně a já už jsem si od svých šestnácti let neuměl představit, že bych byl něčím jiným, než lékařem. Když jsem maturoval, neměl jsem jinou alternativu. Budu dělat zkoušky na medicínu tak dlouho, dokud se na ni nedostanu. Naštěstí to vyšlo hned první rok.
VF: Co vás vedlo k vaší specializaci?
JK: Vystudoval jsem fakultu dětského lékařství a nikdy jsem toho nelitoval. Po promoci jsem nejprve pracoval v Novém Bydžově na dětském oddělení a současně s tím i na infekčním, které k dětskému patřilo. Do porodnice jsem jako mladý pediatr jezdil do Chlumce nad Cidlinou. Každé ráno jsem tam prohlédl novorozence, ty zdravé jsem nechal u maminek a ty nemocné jsem odvezl na dětské oddělení do Bydžova. Do roku 1957 jsem pracoval v léčebně pro dětskou obrnu v Janských Lázních. Pak jsem se dostal na kliniku dětské chirurgie do Prahy. Tam mě znali z dob mých studií. V té době se tam začala rozvíjet dětské kardiologie. Napřed jsem si myslel, že ze mne bude kardiochirurg. Asistoval jsem profesoru Kafkovi, zakladateli české dětské kardiochirurgie, u operací psů. Ty psy jsem také pitval a byl jsem takovým styčným důstojníkem mezi naší klinikou a patologickým ústavem. Léta styku s patologem profesorem Šiklem, na jehož ústavu jsem za studií tři roky pracoval a jehož velkou zálibou byly nádory a smrt prakticky všech dětí nemocných nádory a operovaných na klinice, mě přivedly k myšlence věnovat se nádorovým onemocněním dětí. Z literatury jsme se dozvídal, že se ve světě začíná rozvíjet dětská onkologie a hlavně, že začíná mít úspěch. A bylo rozhodnuto.
VF: Chtěl jste tedy vybudovat nový obor?
JK: Samozřejmě jsem chtěl vybudovat centrum, kde by se všechny české, respektive československé děti, léčily. Několik let jsem na to byl sám. Děti jsem přijímal, vyšetřoval, operoval, dával jim cytostatika, asistoval umírajícím, uklidňoval rodiče a chodil na pitvy. A přitom jsem ještě publikoval a přednášel.
VF: Když přeskočím těch 40 let, od Vašich začátků do současnosti, kde je teď podle Vás česká dětská onkologie?
JK: Je samozřejmě podstatně dál a to mne činí šťastným. Když jsem začínal, přežívala tři procenta dětských pacientů, dnes je to 80 %. Já si dnes už neumím představit, že a jak jsem to všechno vydržel. To není povyšování, to je konstatování, že už prostě tolik nevydržím. Ani psychicky. Dnes si neumím představit, že jsem byl den co den schopen mluvit s rodiči, kterým umírají děti. A že jsem byl u všech pitev. Že jsem byl někdy blázen, když jsem se snažil léčit dítě, které jasně nebylo k vyléčení. Převládla ta touha, ta snaha pomoci. A pak se to najednou podařilo. Každé procento, kterým jsme se pohnuli dopředu, náladu a pracovní nasazení posilovalo.
VF: Kde jste získával sílu a kde čerpal novou energii?
JK: Je potřeba, aby člověk nejen dával, ale měl také právo od života brát. A já jsem bral od života jednak štěstí rodinné, a jednak mám to štěstí či požehnání, že dovedu vnímat krásu. A mě ta krása dovede neobyčejně potěšit. Pro mne je velkým zážitkem např. vynikající koncert, nejlépe komorní hudby. To je pro mne víc než týden dovolené. Já při hudbě dovedu prožívat okamžiky, které mi dodají v depresi neobyčejnou sílu a nový elán. Stejně tak mne neobyčejně oslovuje výtvarné umění, mám také spousty přátel výtvarníků. A samozřejmě literatura. Miluji češtinu, neobyčejně mi na ní záleží.
VF: Hrajete na nějaký nástroj?
JK: Ano, na klavír a hrával jsem dobře i na housle. Samozřejmě teď už nemám tolik času, abych cvičil. Ale mám dobrý hudební sluch, takže když se sejdu s přáteli v dobré společnosti a je k dispozici piano, většinou mě donutí, abych za ně sedl, zpívají a já je třeba čtyři hodiny doprovázím.
VF: Jakou cestou se ubírá moderní medicína? Je specializace lékařů výhodou?
JK: Superspecializace je nutná, ale je velmi omezující a může pacienta i poškodit. Samozřejmě ho nepoškodí ve velké nemocnici, protože když tam se něco semele, lékař zvedne telefon a z jiného patra přiběhne příslušný odborník. Ale vezměte si vynikajícího odborníka, třeba očaře nebo gynekologa na horách. Někdo z hostů se začne dusit nebo dostane infarkt a ten doktor, když 20-30 let dělá svou superspecializaci, už ho neumí náležitě ošetřit. To je jeden negativní důsledek superspecializace. A ten druhý je, že superspecialista vidí jen úzký okruh své oblasti - oko, ucho, koleno… a neléčí člověka, léčí nemoc a to je špatně. Protože nemoc probíhá samozřejmě v kontextu s celým člověkem. Medicína se do značné míry dehumanizuje. V rámci té velké superspecializace doktoři zapomínají, že člověk potřebuje něco víc. Nejen aby mu lékař dal správnou injekci nebo aby ho správně operoval. Pacient chce, aby s ním lékař mluvil, aby se ho dotkl. Víte, v medicíně jsou, samozřejmě kromě vědomostí, asi dvě nejdůležitější obecné věci. A to je slovo a dotyk.
VF: A v naší kultuře se moc nedotýkáme …..
JK: Ale to je chyba. Víte, co potřebuje malé dítě? Když jsem pracoval na oddělení jako mladý doktor a přišel jsem na pokoj, děti mi skákali do náruče, objímali mě, já jsem pro ně byl ten jejich pan doktor, kterému věřili. Hladil jsem je, nechal je tahat je pravítko nebo klíče z kapsy a hrát si s nimi. Těm starším jsem dával hádanky. Četl jsem si v jejich knížkách, které měli na postýlkách. Hrál jsem si s jejich panenkami, ptal jsem se jak se jmenují. Zjišťoval jsem jestli mají doma psa nebo kočku.
VF: S kým se vám lépe komunikuje? S pacienty nebo s jejich rodiči?
JK: S dětmi. Děti jsou báječní pacienti. Tam je totiž jedna psychologicky zajímavá věc. Dítě, které je v nemocnici, nedává vinu za to, že je v nemocnici, lékaři nebo sestře, ale svým rodičům. Rodiče jsou ti, kteří mu mají zařídit, aby mu bylo na světě dobře. A i rodiče najednou selhali.
VF: A to je vůči rodičům nespravedlivé …
JK: Je to nespravedlivé, ale je to tak v dětské mysli. Na mne se dítě nezlobí, já jsem ho nepřivedl do nemocnice. Já jsem tady od toho, abych ho z té nemocnice zase vrátil domů.
VF: Přicházejí rodiče s nějakým pocitem viny?
JK: Někdy ano. Ale vždycky jsem se snažil je z toho vymanit. Což není lehké, zvlášť když to špatně dopadá. Rodiče hledají, proč to postihlo právě je a jejich dítě. A jsou takoví, kteří hledají tu vinu v sobě.
VF: Říkáte rodičům pravdu nebo tu milosrdnou lež, jak se vždycky říká.
JK: Rodičům pravdu. Vždycky.
VF: I když je to špatné, za každých okolností? Neobáváte se, že by mohli to své dítě deprimovat?
JK: Samozřejmě to není tak, že bych rodiče viděl poprvé a rovnou jim všechno řekl. Naši pacienti jsou „dlouhodobí“. Informace je vhodné dávkovat a rodiče se s nimi seznamují průběžně. A jejich vnímání má vývoj, někdy dokonce několikastupňový. Potřebuji, aby rodiče situaci akceptovali a snažili se pomoci jak dětem, tak i nám lékařům. A většinou se to podaří. Ovšem musím konstatovat, že jsem ve své dlouhé pediatricko-onkologické praxi zažil i sebevraždu rodičů nebo prarodičů, kteří nezvládli špatnou situaci, horšící se stav dítěte a blížící se smrt. Vzpomínám třeba na malou pacientku, která již přišla v posledním klinickém stadiu lymfómu a už ji nebylo možné vyléčit. Jen jsme jí život prodlužovali o pár měsíců. Byla tady s ní maminka, doma byli ještě dvě děti a otec. Matka byla přes týden v nemocnici, na víkendy jezdila domů, aby navařila, vyprala, dala domácnost do pořádku. A zase v neděli večer nebo v pondělí ráno přijela. A jednoho krásného dne přijela domů a našla manžela oběšeného a pod mrtvolou dopis na rozloučenou. Vědomí neodvratné smrti dcerky nezvládl. Byl to zbabělec, který nechal ženu a další dvě děti, aby se potácely místo v jedné ve dvou smrtích. Čili může se něco takového stát. Od té doby jsem vždycky trval na tom, když jsem informoval rodiče, aby u toho byli oba. V příkladu, který jsem uváděl, jsem otce nikdy neviděl. Mluvil jsem vždy jen s matkou, otec nikdy nepřijel. Trvám tedy na tom, abych vždycky mluvil s oběma rodiči. Aby ten jeden nebyl zatížen povinností přenášet na svého partnera, kterého miluje, špatné zprávy. Někdy špatnou zprávu trochu zrůžoví nebo říká nepravdu, aby partnera neporanil. Ne, to je mojí povinností.
VF: Je dobře, že dnes mají rodiče díky internetu lepší přístup k informacím?
JK: Obecně to není příliš dobře, protože samozřejmě nejsou odborníky, a i když jsou to chytří lidé a najdou si mnoho informací, ty informace většinou nekorespondují s průběhem vlastního onemocnění. Každý stůně po svém, každý stůně jinak. V učebnici nebo v monografii je to zobecněno. Potom zbytečně vznikají spory.
VF: Setkáváte se v onkologii s léčiteli?
JK: To víte, že ano a v onkologii je to samozřejmě problém. Před chvíli jsem Vám řekl, že rodičům řeknu plnou pravdu, nemusím ji říci dneska, ale sdělit ji rozloženě v týdnu. Ten šarlatán ne. Ten vždycky na začátku řekne, že samozřejmě nemoc vyléčí, když ho budou rodiče poslouchat. Žádný léčitel, šarlatán neřekne, že bude dítě nějak léčit, ale že může zemřít. Rodiče, když jim řeknu to negativní, přirozeně utíkají k něčemu jinému , k jakékoliv nové naději a já se jim svým způsobem nedivím. Pokud léčitel není rošťák v tom smyslu, že zakáže rodičům, aby k nám své dítě dali, aby je nechali léčit zářením nebo chemoterapií, v podstatě se nic neděje. Když k léčiteli zajdou, on na dítě vztáhne ruce a řekne, že už má nádor v hrsti, sevře ruku, nádor „zahodí“ a pak si vezme 500 korun a řekne, přijďte pozítří a vše opakuje, pak se stane, že jednoho krásného dne k nám dítě přijde ve čtvrtém klinickém stadiu nemoci a za tři dny zemře. To je lumpárna. S tím já nikdy nemohu a nebudu souhlasit a proti tomu bojuji, kde mohu.
VF: Co je Vaše největší výhra v životě?
JK: Obecně nemám rád předponu nej. Předponu nej uznávám jenom tam, kde je objektivizovatelná, tj. kde jde změřit nebo zvážit. A když se mě ptáte na to, co je pro mne nej …, tak byste mi musel říci, z jakého pohledu. Mám Vám říci, že nejvíc pro mě znamená moje žena a moje děti a moji vnuci, nebo že pro mne v životě nejvíc znamenalo to, že jsem vybudoval neexistující obor? Komu se to povede? pro mne nejsou důležitá velká slova, superlativy, ale činy, výsledky, vnitřní prožitky a harmonie.
VF: S dětskou onkologií jste ovšem hodně spojován.
JK: A také s tím, že se úspěšnost léčby změnila z 3 % na 80 % vyléčených pacientů. Já jsem šťastný člověk, mě se v životě něco povedlo. Ale stejně tak jsem šťastný, že miluji život i ten kumšt. Já kdybych byl kovářem nebo zahradníkem, tak bych také potřeboval kumšt, to je ve mně. Ovšem vtěsnat život se vším všudy do několika řádek … ?
Přidat nový komentář